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一线丨王峰对话以太坊V神:监管应该严打区块链诈骗

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2018-06-25 14:28

近日,在“王峰十问”对话栏目中,蓝港互动创始人、火星财经发起人王峰对话了以太坊创始人V神。

在对话中,V神表示,即使ETH和比特币价格每天都保持着相当的相关性,但在假设比特币归零这种极端的情况下,ETH不会再那么依赖比特币了。比特币只是众多货币中的一种。他很高兴加密货币已经多样化到这一步。当有那么多的方法尝试不同的技术,否定每一个加密货币都是困难的。多样化很有利于行业。

对于政府监管,V神表示,自己在2014年就非常认真地考虑过证券监管法规等问题,与多家律师事务所进行了磋商,并仔细确认了他们所做的事情是否符合当时的法律。

V神说,自己很高兴看到,美国证券交易委员会认为并非所有的加密货币都是证券。他认为总的来说,各国政府已经认识到,彻底关闭公链网络是非常困难的,但监管它们要容易得多。

以下为二人对话部分内容:

王峰:如今,2018年已经过去近半,为什么我们还没有看到真正的大规模区块链应用出现?你认为,影响区块链大规模应用落地最重要的因素是?

V神:我认为金融业和游戏行业是最先应用区块链技术的两行业。以金融行业为例,相比于其他形式的数字技术,如今的金融技术其实是非常落后的,甚至“快要被时代淘汰了”。为什么我不能像发送电子邮件一样,轻松地在世界各地汇款?当然,我知道中国境内汇款很有效率,但在世界上很多许多地方,还没有广泛采用更好的解决方案,当你想把钱从一个人转到另一个人,汇款操作会困难。很多公司对在游戏内应用区块链技术也非常有兴趣,因为他们希望游戏内置资产打造一个市场,显然,这是许多人非常感兴趣的一块领域。

除此之外,在短期内,我认为区块链可以在其他行业提供的主要功能是互操作性。我希望在一个共同的平台是,可以让一些服务提供者之间进行互动,这样一样,用户也可以更轻松地域另一个服务的用户进行互动,这种方式能够在不创造集中垄断的前提下带来很多好处。现在金融行业里已经有一些案例了,比如OmiseGO和台湾的AMIS,我希望在其他行业也能看到类似的概念。

谈到其他行业采用区块链技术时所面临的主要挑战,其实就是公有链的效率其实还不够高。因此很难说服人们接受使用现阶段的公有链,因为的确有很多不便,比如确认时间较长,交易费用较高,等等。

王峰:如果我们脑洞大开,站在更远的未来审视,今天的智能合约对于区块链发展会不会是一个错误的指引?

V神:我认为很多人都误解了智能合约。 有一个刻板印象是,智能合同是为了完成这样一些事情,比如“我付了10枚ETH来建立一个网站,所以我把这10个ETH放到了一个智能合约中。智能合约来检测你是否建立了网站。如果它检测到网站已完成,会自动支付10个ETH。“这里的问题是,进行这种验证难度极大,智能合约代码本身根本无法告诉你“某个东西”究竟是不是一个网站。实际上,应该把智能合约看作是一种经济机制。智能合约并不是要把所有事情都做掉,而是为各方设定一套可以相互交流的规则——其中一方可以是仲裁员,或者,也可以使用博弈论创建智能合约,即使没有任何仲裁员也可以产生良好的激励。现在有一个叫做2-of-2的托管概念,只要产生争议,所有人的钱都会被“烧掉”。这种概念看上去很苛刻,但一旦这么做,即使没有仲裁员来确定争议中谁是对还是错,也能激发各方诚实行事的强烈动机。即使是“状态通道”和Plasma也都依赖于成熟的智能合约逻辑来实施这些机制。而像比特币这样纯粹的“以支付为中心”的设计,其实很难实施这样的结构;比特币不能执行Plasma,只能通过在“状态通道”上设置更多限制和更复杂的方式实现类似Plasma一样的侧链,而太坊则活了很多。

不过,我发现这种模式的一个问题是,如果你创建了一个通用系统,那么由于图灵完备性,你知道该系统在二十年内仍然是通用,并且在二十年内仍然可用。另一方面,如果你为某个行业创建了一个专用系统,那么,如果该行业的需求迅速发生变化,那么这意味着协议规范需要每隔几年更新一次。这对于基础层公有链来说,并不是很好,因此,它需要在治理机制上付出很多心血,以便就新的协议规则达成一致,这样反而会导致产生中心化。但是,我坚信,对于某些特定行业,Plasma链会非常有潜力。

王峰:有人质疑,高昂的GAS费用正在扼杀一些以太坊项目,GAS成为了以太坊的绊脚石,你认为呢?

V神:对于以太坊的普及,我认为现在还不是到全世界去说“以太是伟大的,你们现在都应该进入它”的时候,因为现在还是很少的应用进入,一个普通人目前唯一真正能做的就是购买和交易,我认为这是不应该关注的事情。现在重要的是构建技术,使它最终能够处理更多的用户,并尝试与社区建立联系,以帮助我们实现这些目标。这就是为什么我们已经与密码学家建立了许多联系,现在正在与经济学和设计界建立联系。最近,越来越多的经济学家开始谈论区块链,包括格伦·魏尔(Glen Weyl),一些边际革命的作者,等等;我认为从他们那里了解区块链可以为社会提供价值是很好的。CryptoKitties和游戏肯定有助于促进兴趣和采纳,我认为在这一点上,人们对游戏产业的兴趣是很明显的;我希望我们也能很快开始超越仅仅游戏。

王峰:上周四(6月14日),美国证券交易委员会(SEC)财务部门总监William Hinman在一次公开活动上称,以太坊及其加密数字货币以太币不属于证券。你怎么看?

V神:我们在2014年非常认真地考虑过证券监管法规等问题,我们与多家律师事务所进行了磋商,并仔细确认了我们所做的事情是否符合当时的法律。我们很高兴看到,美国证券交易委员会认为并非所有的加密货币都是证券。我觉得,监管政策绝对会继续影响区块链技术的进步,尽管主要是从应用角度来看。我认为总的来说,各国政府已经认识到,彻底关闭公链网络是非常困难的,但监管它们要容易得多。

我觉得,有激励机制的多跳网络(mesh networking)和需要付费的无线接入热点可能是区块链技术得以应用的两个领域。如今,仍然有很多人无法访问互联网连接,有一些互联网连接还被人用密码“封锁”,现在虽然有了一些解决方案,但是仍然无法满足庞大的互联网访问需求。我还认为,有激励机制的多跳网络可以在人道主义领域发挥巨大潜力,但是这种潜力目前是被忽视的。比如,在战区提供互联网接入服务。

对于目前的金融行业来说,我并不是非常期待他们应用区块链技术,尽管现在已经有很多金融机构开始尝试这一新兴技术,我现在更多地是关注新项目和更直接的P2P交互。我希望,美国证券交易管理委员会官员Hinman的言论能够鼓励区块链变得更加去中心化。

我认为评估加密货币的价值是非常困难的,这也是为什么加密货币行业如此混乱、以及很多新加密资产不断涌现的主要原因之一。我预计在未来几年,整个行业会稳定下来,之后新发行的加密货币(代币)数量会不断减少。越来越多的项目会更重视提供价值,而且加密货币(代币)的基础价值和市场价格之间会存在更多相关性。但是,我们可能还是会看到成千上万种代币,但是我希望所有这些代币都是好代币。我个人非常希望退休基金不要大规模投资加密货币。比如,如果我是一位70岁的老奶奶,如果我知道自己的退休金投资了波场(TRON),我肯定会非常沮丧。

王峰:根据最新的行情显示,比特币市值1088亿美元,以太坊市值489亿美元,以太坊的市值未来可能超过比特币吗?我们不妨大胆假设,如果比特币价值归零,以太坊还会有价值吗?

V神:尽管现在加密货币价格和比特币价格走势的关联度很高,但是在这样极端的状况下,我依然认为以太币并不依赖比特币。比特币只是众多加密货币中的一种。我们个人其实是非常高兴的,因为现在加密货币行业已经非常多样化了,我认为这对去中心化是非常有好处的,当你有更多方法去尝试不同技术时,关闭所有加密货币就会变得非常非常困难。可以肯定的是,很多优秀人才都在开发区块链项目,我们希望他们中间至少有一些人能够非常出色,并取得成功。

王峰:你是如何评价微软收购GitHub?你看好GitHub未来保持真正的独立发展吗?

V神:我知道微软之前一直非常反对开源,在本世纪初,互联网社区认为微软是最大的“邪恶敌人”。不过,从我与微软的互动中,可以看到微软正在尝试改变自己的形象。我觉得,他们已经采取了很多措施来改进与开源社区之间的关系,比如,我们看到他们为Linux提供了Azure云计算服务,对开源的贡献也越来越多,但是还不够,微软在这方面做得还不够完美。我个人认为,初创公司总是关注自己的主要商业模式,然后风投公司则希望自己投资的初创公司能够被大企业收购,这样的想法是非常不健康的。因为这样一来,初创公司创造的东西反而更像是计划经济里的产品,而不是自由市场里的产品,而且激励措施也不是由客户来设定,而是由一小部分大企业设定的。谈到Parity协议,我们提出了EIP 999协议,过在GitHub和Reddit论坛里,我们看到一些人对EIP 999有父母反应,在etchain投票中, “no”的比例为55%,“yes”的比例为39%,似乎人们对推动这个协议没什么兴趣。在这一点上,我认为以太坊很可能永远不会再看到任何加密币的复苏,因为有足够的案例在政治上引起争议,任何设置bar的尝试都会导致低于bar的人抱怨他们没有被包括在内。 虽然也有可能当我们转向分拆时,会出现某种“清理”公共连锁的行为,这将会尽可能地让资金恢复到尽可能多的人群。 也就是说,我认为这不是我做这个决定的地方,甚至是影响它的地方。

王峰:能不能在这里再讲讲那次中国之行?当时中国区块链从业者们对以太坊有哪些典型的评价?

V神:我是在2014年第一次来到中国,我觉得那次中国之行非常有意思,让我第一次看到了华人区块链社区。当时,人们对交易和采矿有着浓厚的兴趣,当然在某种程度上,我发现中国真正的区块链技术项目也在不断增多。但不幸的是,我不是非常了解华人社区的反应,也不知道究竟有多少人对区块链感兴趣,有多少人认为我是个骗子。

事实上,当你创建了一个所谓“激进的”新项目时,自然会有很多人觉得不靠谱,觉得很疯狂。但其实,我很理解人们会有这样的想法,因为有太多项目真的很疯狂。 我觉得,中国区块链行业里的开发人员质量正在不断提高。今年六月,我在北京参加的一次活动上,很多与会者的素质真的很高,而且也给我留下了深刻的影响。我觉得,中国区块链行业现在面临的主要挑战,其实是研发。如果你看一下是谁在发明算法,比如权益认证、分片、零知识证明等等,会发现其实都是以色列人、美国人发明的,还有些欧洲人发明的区块链算法。而在亚洲,似乎只有新加坡。不过最近,我已经开始看到很多来自中国的学术论文,我希望中国区块链行业能在研究方面有所改进。

王峰:我们知道,你进入区块链的启蒙者是你的父亲Dmitry Buterin,他是一家早期区块链孵化器的联合创始人。他给过你什么建议和提醒?据说,你在“不相信”区块链的两年里,一度很喜欢玩魔兽世界。你在游戏里玩什么职业?日后你设计以太坊时,有从网络游戏中获得启发吗?

V神:当我发布以太坊的时候,我的父亲非常自豪,而且还参与了推广活动,邀请了额很多他的好朋友帮忙。最近,我的父亲卖掉了自己的公司Wild Apricot,我知道他这么做,是想要在区块链行业里最更多事情,他现在已经加入到了BlockGeeks,因为我们总是会有很多话要谈。

我《魔兽世界》玩得很不错。我在《魔兽世界》里有很多游戏角色,我有一个80级的法师和80级的术士,还有73级的圣武士。当然,我还有很多其他游戏角色,但是我忘记了。我已经有八年时间没有玩儿游戏了。现在我常常喜欢在公园里散步,相比于虚幻的游戏世界,我更喜欢看到真实的大自然。

我不认为《魔兽世界》和以太坊之间有很多联系,虽然《魔兽世界》里面有个敌人角色名叫“Ethereal”,看上去和“Eethereum”很相似,但这可能是个巧合,或是人们潜意识里觉得有关联。

另外,我其实和彼得·泰尔(Peter Thiel)没有很多互动,这可能让人觉得有些惊讶。不过,我和一些他的项目工作人员有过很多交流,比如彼得·泰尔基金会(Thiel Foundation),Mithril, 等等。

之所以和彼得·泰尔没有太多交流,是因为我们两人的想法有很多不同,我认为应该权力下放,去中心化,而他却认为垄断很棒!

王峰:经历了个人财富爆发式增长,你的生活方式有什么变化?我知道你也曾向盖茨基金会和 GiveDirectly基金会捐款,你是什么时候考虑向他们捐款的?

V神:对我个人来说,财富增加对我的生活没有太多变化,只是我不需要为了花费两美元乘巴士这些琐事担心。我有钱的目的不是为了买大房子、或是豪车,而是希望拥有安全感。有钱之后,我就就可以随心所欲地做我想做的事,而不必担心钱的问题。所以,我现在不用把时间浪费在赚钱上,而是可以专注于创造我认为有价值的东西。而且,对于那些和我价值观有悖的事情,我也用不着妥协。

此外,我很高兴以太坊基金会获得了足够的资金,可以安心经营多年。而且,我们现在可以通过自己的资助计划,为外部团队提供资金,也可以为一些前沿项目研究提供资金,比如最近,我们就向斯坦福大学的Dan Boneh实验室提供了500万美元赠款。

另外,我还给反疟疾基金会(Against Malaria Foundation)、GiveDirectly和SENS,提供了捐款,当然,我们的捐款方式可能和比尔和梅林达盖茨基金会不太一样——虽然我们都在反疟疾方面做了很多工作。我觉得,当我有了钱,能够让我有机会来拯救成千上万的生命。显然,钱应该到它应该去的地方,比如可以用来保护成千上万的非洲人免受疟疾灾难,或是让他们有钱去购买食物。

王峰:DAICO目前落地到什么程度了?就你的观察,区块链创业者是不是真的接受DAICO这种自治模式?

V神:我之所以要推出DAICO,是因为看到了ICO出现了一系列问题。现在ICO项目资金主要来自于前端,所以当一个项目想要获得资金的时候,他们就有动力做大量营销工作,但是一旦这家公司募集到了资金,就没有动力继续发展项目,确保项目质量了,有的甚至会跑路。

DAICO的设计理念,是构建一个结构,让项目开发者每次只能获得少量资金,然后让项目代币持有者投票决定该项目是否值得获得更多的资金。此外,项目代币持有者还可以投票决定是否取消该项目,然后把剩余资金归还给自己。这种方式,可以让项目代币持有者和项目开发者之间获得更好的协调性激励。

现阶段,DAICO只是我的一个想法,但是我发现很多项目正试图实施它。我希望,首先可以尝试几个试点项目,然后看看这种策略是否有效,或是吸取一些经验教训。 从前几个实验中会看到它的工作有多好,我们将能够从中学习。

我觉得区块链和智能合约是一个构建去中心化经济体制和解决问题的平台,有了这个平台,我们就不需要把所有权力交给那些中心化可信机构了。因此,如果我们的社区能够认真对待这个问题,可以首先尝试解决一些行业内的问题,之后在逐步拓展,这会非常非常有意义。

我们会在柏林召开一次会议,讨论Casper和分配的工作进度情况。我知道Prysmatic Labs正在构建基础设施,并在Geth上实施分片,现在他们这项工作已经取得了很大进展。我希望,今年晚些时候可以看到测试网发布。

王峰:对于各国的监管机构来讲,管什么,谁来管,如何管?你有什么建议?

V神:我想要给的主要建议,是去专注于那些沙盒、以及特殊用途准则等领域的技术。

研究这些领域的技术,可以让你围绕加密行业的具体经验和挑战来制定规则,而不是试图重新解释几十年前的规则。软件行业与传统金融有着不同的文化,金融行业需要经历很多年的“考验”,还要在合规性(比如聘请律师)上投入大量成本(数十万美元),定期发布传统风格的审计报告和招股说明书,我觉得这些都是不合理的,所以我觉得需要给软件行业一些尊重。

事实上,我认为这些传统方法通常无法很好地满足人们真正想要的消费者保护和信息披露。我个人愿意公开表示,我发现许多国家现行的授信投资者规则非常不公平,而且很势力,只允许有钱人(百万富翁)投资证券。在某些情况下,他们其实会让事情变得更糟糕,因为这意味着,普通人只能用更高的价格去购买证券,结果很容易就让这些普通人变成受害者。

也就是说,现在监管方面仍然有很大的改善空间,比如要求信息披露和透明度,鼓励调整奖励措施,等等。当然,我也认同每个国家需要根据自己的实际情况来做,比如在很多发展中国家,金融教育水平很低,人们难以发现欺诈和冒险,在这种情况下,严格监管是有意义的。

我还认为,到目前为止,包括美国证券交易委员会在内的许多监管机构采取的措施都是非常有帮助的。他们采取了一些针对性的方法,专注于打击那些最严重的诈骗活动,鼓励营造一个更谨慎的行业氛围,而不是试图打击整个行业。

我还要补充一点,对于那些通过技术应对我们在区块链行业里所遇到问题的解决方案,我非常感兴趣,比如DAICO就是为了解决代币发行中的问题,Plasma为了解决交易所资金被盗的问题,等等。

对于无币区块链我并不乐观,首先,“无币区块链”只能用在私有链上,只要你是一个公有链,就肯定需要激励。不管是在中国还是其他地方,我都看到了一些私有链项目,有些私有链项目声称已经投产了。实际上,这些私有链往往只有7个节点左右,而且所有这些节点都由同一家公司控制,所以基本上根本不是去中心化(分权)。

我认为,对于那些想要部署在公有服务器和中心化服务器上的应用程序,有一个更好的折中方案,那就是在以太坊上构建一个Plasma链。

王峰:你认为,未来区块链世界的话语权,会被当今互联网的寡头们所把持吗?

V神:我认为,互联网巨头们会进军区块链行业,但我认为他们并不能控制它。与互联网不同的是,一些理想主义者认为互联网巨头入局可能会导致更多去中心化,但这个想法其实只是区块链发挥作用中的很小一部分。在区块链中,最最核心的是维持去中心化。有很多企业试图控制某个行业,这种做法也遭到了不少人反对。然而到现在为止,他们还没有找到一个能够控制像以太坊这样的平台的方法。

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